Restitution du débat. Café-philo de l’Haÿ-les-Roses
13 mai 2009
Animateurs : Guy Philippon, Danielle Vautrin.
Modérateur : Annie Dyrek
Débat : G La présentation de Laurent nous amène à une discussion sur le suicide. Celui-ci apparaît parfois comme une délivrance mais le plus souvent nous avons affaire à des instincts de survie.
G : « Mourir, ce n’est rien, commence donc par vivre, c’est moins drôle et c’est plus long » Jean Anouilh Roméo et Juliette: G Le Docteur Schwartzenberg toute sa vie s’est battu pour la vie, et au seuil de sa mort a consigné ses pensées sur la mort dans son carnet, notées par sa dernière compagne Marina Vlady. « Il ne faudrait pas craindre la mort » : pour toutes les religions, il s’agit de savoir « si la mort est vraiment la mort ».
G : Il s’agit d’une question proche de celles qui ont déjà été traitées en café-philo. C’est un problème de société et de tout temps de s’interroger sur la question de la vie ou de la mort. Cela ne se pose pas dans toutes les cultures dont certaines ont des problèmes vitaux et sont poussées par la nécessité ou un fatalisme ou une spiritualité… Traiter sur la vie, la joie, la naissance – « perdons-nous de la pureté avec l’âge ? » – « peut-on vieillir sans être adulte… », toutes ces questions sont des luxes de nos sociétés occidentales.
G : Il est difficile de parler de la mort en connaissance de cause car on ne peut parler que de la mort des autres et pas de la sienne.
G : Citation de Chateaubriand et Aragon « C’est long une vie entière à mourir ».
G : Danielle lit la contribution de Guy Louis (absent) : La vie n’est que volonté de vivre, nous traînons nos morts avec nous, à chaque mort d’un être aimé, nous mourons un peu, jusqu’à ce que nous n’ayons plus qu’une infime partie de nous à perdre. « On ne meurt vraiment que lorsqu’on a oublié les gens qu’on a aimés » (Primo Lévy). Comme beaucoup de philosophes les Stoïciens nous laisse leur réflexions sur la mort : « Mais vivre toute sa vie, il faut apprendre à la faire : et, ce qui te surprendra peut-être davantage, toute la vie il faut apprendre à mourir » (Sénèque. La brièveté de la vie VII). Vivre demanderait-il plus de courage : Extrait du discours à la jeunesse du lycée d’Albi de Jean Jaurès (1903) : « … le courage, c’est de dominer ses propres fautes, d’en souffrir, mais de ne point en être accablé et de continuer son chemin. C’est d’aimer la vie et de regarder la mort d’un regard tranquille ; c’est aller à l’idéal et de comprendre le réel. C’est de chercher la vérité et de la dire ; c’est de ne pas subir la loi du mensonge qui passe, et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux brutes fanatiques ». Nous allons nous dit le poète du néant au néant : « Tu demandes où tu seras après la mort ? Où sont les êtres qui ne sont pas nés ? » Sénèque
G :Vie et mort sont liées. On a toujours conscience de la mort et sans la mort la vie ne serait rien. L’éternité apparaît à certains comme une torture. Le fait de devoir mourir suppose une autre façon de vivre.
G : Epitaphe à Régnier « J’ai vécu sans nul pensement, / me laissant aller doucement / à la bonne loi naturelle. / Et je m’étonne fort, la Mort daigna songer à moi, / moi qui ne songeais jamais à elle ». (Mathurin Régnier. 1602)
G : Nous vivons dans les pays rationalistes mais il existe des populations ouvertes à d’autres dimensions plus subtiles que la dimension rationnelle, à l’égard de la mort
G : « La philosophie n’est pas une méditation sur la mort, mais une augmentation de la vie ; le sage est l’homme libéré de la pensée de la mort et également du fait de ne prendre aux superstitions du vulgaire » Baruch Spinoza 1638-1677
G : De quelle mort parlons-nous ? De celle qui est ou sera la nôtre ? Ou de celle des autres ? NIl faut finir son travail avant de mourir. Alors, on ne pense pas à la mort mais à l’œuvre que l’on va laisser.
G : La mort fait partie de la vie. La vie est une succession de deuils. La peur de la mort est liée à des regrets de ce que l’on n’a pas pu vivre. Quand on a accompli sa tâche on a moins de regrets et moins de crainte.
G : Citation de Freud, et de Hamberger : « La mort n’est pas anatomique mais chimique ».
G : La mort (Epicurisme) : « … prends l’habitude de penser que la mort n’est rien pour nous. Car tout bien et tout mal réside dans la sensation ; or la mort est privation de toute sensibilité. Par conséquent, la connaissance de cette vérité que la mort n’est rien pour nous, nous rend capable de jouir de cette vie mortelle, non en y ajoutant la perspective d’une durée indéfinie, mais en enlevant le doute de l’immortalité »
« … Ainsi de tous les maux qui donnent le plus d’horreur, la mort n’est rien pour nous, puisque tant que nous existons nous-mêmes, la mort n’existe pas, et que, quand la mort existe, nous ne sommes plus…, donc la mort n’existe, ni pour les vivants, ni pour les morts, puisqu’elle n’a rien à faire avec les premiers et que les seconds ne sont plus ».
« Il y a deux raisons de troubler vos idées, de vous faire peur à vous-mêmes : la Mort, les Dieux. Mais vous pouvez vivre en paix avec les deux. Les Dieux existent. Rassurez-vous, ils n’entretiennent aucun rapport avec vous. Ce sont des êtres immortels, parfaits, qui ne s’occupent pas de l’humanité rampante. Quant à la mort : quand nous sommes là, la mort n’est pas là. Quand la mort est là, c’est nous qui ne sommes plus là. Elle ne concerne ni les vivants, ni les trépassés, étant donné que pour les uns elle n’est point et que les autres ne sont plus ». « … Le bonheur, sinon la béatitude, n’est pas au bout du chemin, mais dans la marche elle-même » Epicure lettre à Ménécée.
G : Il faut vivre aussi bien au niveau matériel que spirituel. On est le produit de tout ce qui nous a précédé, d’où le rôle de la transmission nécessaire.
Rien ne se perd ; tout est recyclé et on fait partie du grand cycle de la Nature. On ne peut pas mourir ni se détruire à 100%. G « Une vie ne vaut rien mais rien ne vaut une vie » André Malraux.
G : Citation d’Alain : les morts veulent vivre en nous. Les tombeaux nous renvoient à la vie.
G : Il faut apprendre tous les jours quelque chose de nouveau, ce qui nous permet de ne pas mourir.
G : L’Epicurisme, est la philosophie qui par excellence nous aide à aborder ce problème crucial de vivre pour mourir, ou mourir de vivre : « … nous ne naquîmes qu’une fois, nous ne pourrons naître de nouveau, nous ne sommes pas pour l’éternité. Or, toi qui demain ne seras plus, tu diffères la joie de vivre. La vie périt dans ce retard, et nous mourrons dans la prison de nos affairements. Certains passent leur vie à s’occuper de ce qu’il y a après la vie ; ils ne comprennent pas que pour nous le breuvage de la naissance est potion de mort ».
« N’abîmons point le présent en désirant ce qui est absent. Considérons que ce qui est présent nous l’avons désiré »….« La vie se perd en attente, et chacun de nous meurt accablé de ses problèmes, le dernier terme marque l’inutilité de toutes nos vaines préoccupations »……« Chaque instant est une vie pleine et entière »…« La vie c’est l’évènement à l’état pur »……. « Quand on est jeune il ne faut pas remettre à philosopher, et quand on est vieux, il ne faut pas se lasser de philosopher. Car, jamais, il est trop tard pour travailler à la santé de l’âme. Or, celui qui dit que l’heure de philosopher n’est pas encore arrivée, ou est passée pour lui, ressemble à l’homme qui dirait que l’heure d’être heureux n’est pas encore venue pour lui ou qu’elle n’est plus ». C’est un appel à jouir de la vie de l’expression latine « cueille le jour », sans le laisser se perdre dans l’attente. Le Carpe diem est la traduction.
G : « Il n’y a pas d’amour de vivre, sans désespoir de vivre » Albert Camus ;
G « Si l’on entend par éternité, non pas une durée temporelle infinie, mais l’intemporalité, alors celui-là vit éternellement qui vit dans le présent » Wittgenstein. Traité de logique philosophique.
G :Cette question comporte une part de pessimisme, auquel le philosophe répondait : « La perpétuité des souffrances est l’essentiel même de la vie… La vie est une mer d’écueils et de gouffres, l’homme à force de prudence et de soins les évite, et pourtant il sait qu’il ne fait que s’avancer vers l’inévitable naufrage, sa mort… » Schopenhauer (1788)
G : On est prisonnier de nos limites dans l’espace-temps. La vie après la mort ce serait un monde sans limitation, sans finitude où l’on serait relié à tous les êtres humains dans une harmonie universelle : la Joie.
Le Paradis serait un lieu d’amour et d’esprit universels de tout ce que l’on a connu.
La mort permet aussi d’aller vers un amour universel où les couleurs et les sons s’intensifient et se mélangent.
G : « Je ne crois pas à la vie éternelle ; a tout hasard je prendrai un caleçon de rechange » Woody AlleN;
G : Stefan Hessel, 92 ans est un modèle de vitalité. Il n’a pas renoncé à vivre et à être.
G : La mort est-ce un renoncement à vivre ?
G : Extrait d’un document traduit de l’ancien sanskrit, qui est antérieur à la lettre à Ménécée d’Epicure : « Soyez attentifs à ce jour, car il est la vie ; / le véritable jour de vie. Car hier est juste un rêve, /et demain une vision. / Mais aujourd’hui attachez-vous à bien vivre pour faire, / de chaque hier un jour de bonheur : et de chaque demain une vision d’espoir.
Donc soyez attentifs à ce jour »
G : Vivre longtemps ne dépend pas de la volonté.
G : La mort est difficile pour ceux qui ont peur de perdre un pouvoir. Aimer c’est faire plaisir pour l’unique plaisir de faire plaisir et pas pour soumettre.
G : Il existe parfois de la malchance qui peut porter atteinte à la vie. Etre en bonne santé devrait être normal et naturel et pourtant la maladie existe ou il y a des accidents.
G : Avez-vous déjà vu mourir quelqu’un ? Quelqu’un qui a conscience jusqu’au bout, qui lutte jusqu’au bout ? Et la mort la prend. Il existe des gens qui voient venir la mort.
G : Quand on est enfant la vie paraît tellement longue, presqu’éternelle. Et il y a toujours en soi la part de l’enfant pour qui la vie est l’éternité. Dans l’inconscient le temps n’existe pas… Dans le mode dans lequel on vit on se sent parfois de plus en plus étranger, en rupture. J’ai parfois envisagé de partir quand je ne comprendrai plus rien.
G : Le poète Rainer Maria Rilke nous dit que « Nous devons accepter notre existence aussi complètement qu’il est possible. Tout même l’inconcevable doit y devenir possible. Au fond, le seul courage qui nous est demandé, c’est de faire face à l’étrange, au merveilleux, à l’inexplicable… ».
G : Il existe aussi de situations dramatiques que peuvent se poser par exemple chez des parents d’enfant handicapé : que deviendra mon enfant après ma mort ?
G : On ne voit pas la mort de la même façon aux différents âges de la vie. Il peut être étonnant de voir les diversités dans les façons pour chacun d’assumer sa vieillesse, sa fin. Il faudrait pouvoir se préparer longtemps avant.
G : Témoignage d’une expérience de NDE (near death experiment) : la vie est vécue différemment avant et après ce type d’expérience. On peut porter un autre regard sur la vie et faire l’expérience de l’éternité, sortir de la « mort » apparente et apprécier une vie sans arrêt redonnée. On peut alors porter un autre regard d’accueil de la vie comme un don permanent. Cela permet de se dégager des obligations et des agitations du monde et du poids des contingences. Après on aime la vie inconditionnellement. On est allé vers la lumière qui arrive à l’autre bout du tunnel, une lumière ni falote, ni éblouissante mais juste resplendissante. Parfois une expérience de décorporation accompagne cette sensation et l’on se voit du dessus de soi. On entend les gens faire leurs commentaires alors que l’on a les yeux fermés et on visionne ainsi de l’intérieur, son environnement sans le voir. On comprend parfaitement ce qu’ils disent mais les perceptions se font dans une autre dimension dont on n’a pas toujours envie de sortir.
G : La souffrance est d’avoir perdu le droit d’aimer
G : C’est aussi la perte de l’être cher
G :La vie est-elle plus difficile que la mort ??? Il faudrait ajouter : à comprendre. Cela pose la question du sens de la vie.
G : Voir sur le blog du café philo la restitution du débat du 14 Février 2007 : « Y a-t-il une vie avant la mort ? »
G : Supprimer la mort serait impossible ; cela supposerait la suppression de la naissance et du vieillissement.
G : En 1963 Cocteau et Piaf sont morts le même jour. Cela a fait un choc.
G : Notre mort n’est que très saine mais la mort de l’autre est insupportable.
G : On cite aussi au passage ceux qui ont pu mourir de plaisir et comblés…
Conclusion : Nous tombons d’accord pour dire que la mort est une expérience de la perte. Et qu’il reste deux question incontournables : Celle sur l’inéluctabilité de la mort et celle sur le droit de « tuer », de donner la mort, à soi ou à l’autre…
(Document parvenu trop tard pour le lire au débat)
Mourir est-il plus difficile que vivre ? (Participation Pierre Bernard)
La question malgré la gravité de son objet peut prêter à sourire. Qui peut prétendre pouvoir y répondre ? Que sait-on du mourir ? Qui peut se prévaloir en avoir fait l’expérience? Tout au plus, certains diront familièrement, fort justement d’ailleurs, avoir vu la mort de près. Un de mes amis, chrétien, après une grave maladie me disait “avoir frôlé les ailes de Saint Pierre !”
Cyniques et/ou humoristes se feront un plaisir de répondre à cette interrogation. Mourir serait facile puisque on y réussit toujours très bien la première fois ! (On ne meurt en effet qu’une fois). Certains objecteront que cette affirmation est fausse, pour preuve des personnes ratent leur suicide. Ils doivent s’y reprendre, parfois à plusieurs fois.
Nous n’avons pas là une expérience signifiante de la difficulté du mourir, puisque mort il n’y a pas quand le suicide est manqué.
En matière de justice, la mort était le châtiment suprême. La dureté de la sentence résidait-elle dans la mort elle-même où dans le temps qui restait à vivre au condamné avec en pensée l’inévitable échéance ? Le difficile pour lui n’était-il pas de continuer à vivre ? Continuer à vivre ne lui était-il pas insupportable ?
Si dans la question posée, mourir est assimilé au délai qui reste à vivre au condamné à mort ou au malade sachant sa mort prochaine, alors oui mourir est plus difficile que vivre.
On juge de la difficulté du mourir par ce que l’on voit, ce que l’on sait de la mort des autres ou par ce que l’on ressent en pensant à sa propre mort. L’instinct de conservation livre dans les consciences un farouche combat face à la mort et rend celle-ci atroce.
La difficulté du mourir est d’autant plus malaisée à cerner que la mort a des visages différents.
Mort naturelle, mort accidentelle, collective parfois, mort de l’enfant, mort du vieillard, mort au bal, au travail, mort au cours d’un voyage de noces, d’une partie de chasse, d’une épreuve sportive. Suicide, homicide. Mort douce, mort violente, mort brutale conséquence d’un accident cardiaque, mort suite à une longue agonie, mort conclusion d’un acharnement thérapeutique.
L’âge du défunt, sa situation personnelle et familiale, les circonstances du décès etc. sont-ils des éléments suffisants qui permettent d’apprécier la difficulté du mourir de l’autre ?
Je ne le pense pas ! Une seule certitude à mes yeux : le mourir de l’autre, aggravé par des circonstances particulières, est très pénible pour ceux qui le pleurent. Une partie de leur être est arrachée par la séparation. La vie pour eux ne sera plus jamais ce qu’elle était avant.
Mourir est-il plus difficile que vivre ? Le second volet de la question, difficulté du vivre, mérite à lui seul un débat. Je ne m’y engagerai pas, tant les approches en sont nombreuses. Mes modestes réflexions me conduisent à penser qu’il n’est pas plus difficile de mourir que de vivre surtout pour qui la mort d’un proche a singulièrement malmené son vivre.
Je laisse le soin de poursuivre aux « les philosophes en herbe » comme vous les dénommez si gentiment, en leur souhaitant une bonne soirée. 8 mai 2009 Pierre BERNARD. (Thiais 94)