Jusqu’où l’avenir me concerne t-il?

Bouguereu William-Adolphe- Jeune femme admirant son enfant. 1871. Coll. particulière.

Bouguereu William-Adolphe- Jeune femme admirant son enfant. 1871. Coll. particulière.

Restitution du débat du 4 novembre 2015 à l’Haÿ-les-Roses

Introduction : Vladimir Chavez : Je voudrais commencer en analysant le mot avenir, et le verbe, concerner.
Dans le dictionnaire de philosophie de Christian Godin, il considère trois sortes des concepts de l’avenir. Le premier au sens le plus général, c’est le temps, le futur ; c’est le temps qui coule, tel le fleuve. Mais dans cette première approche, qu’est-ce vraiment que le temps ? Le définir n’est pas facile. Saint-Augustin dans ses « Confessions » disait : « Qu’est-ce donc que le temps ? Si personne ne m’interroge, je le sais ; si je veux répondre à cette demande, je l’ignore ». Et c’est naturel, parce que quand a commencé le temps ? Et quelles relations entre le temps et le mouvement, le temps et la matière, etc.
Un exemple plus récent serait le futur immense, le futur de la société, individuel et collectif qui s’impose comme premier concept du temps futur. Le temps immense, c’est la projection de l’activité humaine, et de tous ses projets pour le futur. C’est un futur où s’accomplit une promesse, un espoir, une espérance, un désir.
Ensuite, le verbe : concerner. Est-ce que la question est bien posée ? Peut-être l’expression « nous » concerne, sera mieux. Pourquoi nous ? Parce nous avons appris qu’Aristote considérait la société et la cité, comme l’endroit où tout se passe, l’homme n’existe qu’en société. Donc, si l’avenir ne me concerne pas, quelqu’un pourrait répondre : « après-moi, le déluge ! », ou la boutade de Groucho Marx : « Pourquoi devrais-je me préoccuper des générations futures ? Qu’ont-elles fait pour moi ? »
Dans un ouvrage : « Peut-on prévoir l’avenir ? » l’économiste Jacques Attali, cite un poème du poète persan Omar Kayyäm :
«  Aujourd’hui sur demain tu ne peux avoir prise
Penser au lendemain, c’est être d’humeur grise
Ne perds pas cet instant, si ton cœur n’est pas noir.
Car nul ne sait comment, nos demains se déguisent »
   C’est vrai que c’est impossible, voire inutile de vouloir prévoir l’avenir. Attali dans son livre distingue trois expressions sur l’avenir : Connaître l’avenir – Prédire l’avenir – Prévoir l’avenir. Pour lui « connaître l’avenir », c’est considérer qu’il est fixe, qu’on peut en connaître tous les détails, comme un tableau. Mais s’il est fixe, vous ne pouvez rien faire, ça conduit à la résignation. « Prédire l’avenir » c’est aussi penser qu’il est immuable, non accessible à notre connaissance, ou qu’un tout petit peu ; qu’on ne peut le modifier, sinon par des prières.
Et enfin, «  Prévoir l’avenir », c’est aussi, essayer de le deviner, même partiellement, en sachant qu’il n’est pas figé, qu’il est possible par l’action de lui faire prendre un autre chemin.
Vu sous un angle plus personnel, Attali conseille une méthode où il distingue : la prévision rétrospective, soit la façon dont nous avons évolué dans le passé, qui sert à se fixer un horizon. Puis la recommandation environnementale, laquelle analyse tous les acteurs qui influent sur nous, famille, amis, institutions, groupes, etc.  Et enfin, la prévision projective qui analyse dans les événements futurs, probables, la façon dont l’individu se projette lui-même.
Maintenant si nous envisageons l’avenir au sens plus large, l’avenir de l’humanité, il faudrait pouvoir le penser de façon presque scientifique, tenant compte des nécessités, comme la graine de blé qui deviendra plante, sauf si une intempérie survient.
Donc comment penser l’avenir dans cet aspect de réalité ? Je pense que la nécessité prend sa place, parce que, nous provoquons des causes, et là on peut étudier le problème de causalité.
Cela se voit aujourd’hui avec le problème de réchauffement climatique. Où cela peut être une troisième guerre mondiale, et dans ce monde en convulsion, nous avons huit pays engagés dans la guerre qui possèdent l’arme nucléaire, et également, nous avons cette nouvelle menace d’un Etat islamique.
Enfin, je suis d’accord avec cette formule de Jacques Attali qui dit : «  Je ne veux pas croire que l’espèce humaine acceptera ce suicide en abandonnant ce qui fait l’essentiel de sa grandeur : sa capacité à se projeter  dans l’avenir pour progresser »
(J’ajouterai que, autant l’ouvrage d’Attali nous éclaire pour réfléchir sur ce thème de l’avenir, autant le personnage surprend par sa suffisance lorsqu’il écrit dans le début de son livre : « J’ai décrit dans différents ouvrages, l’avenir de la mesure du temps, du travail, de la sexualité, de l’amour, du socialisme, du capitalisme, du judaïsme.., de la modernité, de l’art… »)

Débat

 

Débat : ⇒  A première vue, la question paraît simple. On se dit : ce qui s’est passé avant moi, je n’ai rien vu, et une fois que je ne serai plus là, eh bien, je ne saurai pas, je ne serai pas là, donc l’avenir ne me concerne pas. Mais c’est un peu juste, un peu rapide, car je sais que tout ce qui s’est passé avant moi, comme l’histoire de ma famille, ça m’a construit, même génétiquement. Et puis, j’ai des petits-enfants qui auront à leur tour, enfants, et petits-enfants, et j’espère pour eux une vie agréable. Donc, l’avenir me concerne, même si je suis un peu pessimiste, avec le risque de troisième guerre mondiale, guerre que je vois plus pour l’accès à l’eau.

⇒  Même si je ne suis qu’une fourmi, je me sens concernée par l’avenir, concernée et responsable. Responsable envers tous les enfants : enfants de la famille, d’amis, d’inconnus, car ils supporteront mes choix, nos choix. Je pense que l’avenir est en danger de par la cupidité, par la guerre, car j’entends parfois « mais la troisième guerre mondiale, elle est commencée ». Alors, moi, la petite fourmi qu’est-ce que je peux faire ?

⇒ « Plus mes jours s’allongent, plus la vie se raccourcit » ai-je parfois entendu dire. Cela pourrait vouloir dire, en réponse à cette question : « jusqu’où l’avenir me concerne t-il ? »,  que  je ne suis concerné que pour le temps qui me reste à vivre. Autrement dit : après-moi, le déluge !
Mais, je ne peux pas me contenter de  cette réponse, comme de très nombreuses personnes, je me sens une partie, (même infime) de responsabilité vis-à-vis de cette planète, vis-à-vis des humains, et particulièrement vis-à-vis des générations futures. J’ai ce sentiment dont parlait Romain Rolland « un sentiment océanique »*, c’est à dire un sentiment d’appartenance à cette Terre, appartenance à toute vie sur terre, à un cosmos. Et c’est tout à la fois un lien, qui n’a rien de mystique,  avec tous les humains, avec ceux des générations passées, comme ceux des générations à venir. Ce serait quelque chose comme la perpétuelle lutte pour le bonheur, « sous aspect d’éternité » pour reprendre l’expression de Spinoza dans l’Ethique. Le bonheur universel doit transcender les générations, l’individu doit dépasser sa propre quête du bien-être. Nous devons être solidaires au-delà de notre temps de vie, il nous appartient, je dirais même que nous avons le devoir, pour remercier la vie, de choisir l’avenir de notre avenir.
* «  J’ai le sentiment d’appartenance à un grand tout, un sentiment océanique, j’appartiens à quelque chose que je ne comprends pas » Romain Rolland dans une lettre à Sigmund Freud en décembre 1927.

⇒ Je voudrais revenir sur les trois axes de l’ouvrage d’Attali : Prédire – connaître – prévoir. Ça me semble intéressant de faire ces distinctions, parce que ça signifie qu’effectivement, il nous faut choisir entre deux conceptions de l’histoire : une conception déterministe, et une conception aléatoire de l’histoire. S’il y a, un ou des dieux, s’il y a une providence, s’il y a un grand récit pour raconter l’histoire, alors l’avenir est de l’ordre du destin, il me concerne mais je n’en suis pas responsable.  Si, comme pour moi, les dieux sont morts, comme le crie Nietzsche dans le « Gai savoir » alors je suis non seulement concernée par ma destinée, qui n’est pas un destin, mais aussi engagée par  tout ce qui m’advient. Comme l’écrit Sartre dans « L’existentialisme est un humanisme »,  « On peut toujours faire quelque chose de ce qu’on a fait de nous », parce que l’homme est « condamné à être libre » et que « son existence précède son essence », ce que les psychothérapeutes comme Boris Cyrulnik appelle la résilience, le fait de toujours pouvoir construire une personnalité à partir des déterminations qui me font être ce que je suis.
Et non seulement je suis concernée et engagée, mais aussi responsable de l’évolution de l’humanité, des vivants et de la terre qu’ils habitent. C’est ce que les recherches en écologie mettent en évidence, c’est ce qu’affirmait le géologue Vernadsky en écrivant en 1926 : que « l’homme est une force géologique planétaire ». Aujourd’hui tous les climatologues sont d’accord pour dire que nous  les êtres humains sommes responsables de l’évolution du climat.
C’est en s’appuyant sur ces recherches en écologie scientifique que le philosophe Hans Jonas a écrit « Le principe responsabilité », où il souligne que notre époque confère une responsabilité planétaire à l’être humain et donc exige du politique la conscience de cela. Nous sommes entrés dans l’ère de l’anthropocène, selon le terme proposé par le prix Nobel de chimie Paul Crutzen en 1995, repris aujourd’hui par des anthropologues contemporains comme Philippe Descola ou Bruno Latour.
Finalement mon avenir et l’avenir du monde humain me concernent en même temps car il s’agit aujourd’hui de les préserver ensemble. C’est ce que Jean-Claude Ameisen, médecin, biologiste et président du comité consultatif national d’éthique depuis 2012, explique chaque samedi dans l’émission « Sur les épaules de Darwin », et il écrit, dans un article du journal « Le 1, spécial climat, d’automne 2015 », que «  le changement climatique …. .est l’un des symptômes des dégradations de notre environnement planétaire que provoque notre mode de vie……Et que ces dégradations se produisent aux dépens des personnes les plus pauvres et les plus vulnérables dans le monde, qui subissent déjà les tragédies quotidienne de la sous- alimentation et des maladies infectieuses : aujourd’hui 2 milliards de personnes vivent dans l’insécurité alimentaire; 1,5 milliard n’a pas accès à l’eau potable; 1 milliard a des sanitaires; 850 millions souffrent des maladies de la faim et de la dénutrition . L’an dernier 3 millions d’enfants sont morts de faim et 5 millions d’enfants de moins de 5 ans sont morts de maladies infectieuses pour lesquelles nous avons des vaccins et des médicaments qui auraient pu les guérir … »

⇒Je suis concernée par l’avenir de ces personnes les plus pauvres et les plus vulnérables, parce qu’il s’agit de construire un avenir commun à toute l’humanité, non par charité ni par bons sentiments qui me donnent bonne conscience mais par le simple fait que la préservation de la planète par un changement de mode de vie, et donc de mode de production, est en même temps la préservation de l’humanité, et j’y tiens ; je n’adhère pas au trans-humanisme.

 ⇒  « L’avenir ce n’est pas ce qui va arriver. L’avenir c’est ce que nous allons faire »                    (Gaston Bachelard)

⇒ Nous avons déjà dans nos débats, traité de ce sujet de l’avenir, mais il semble qu’il se soit de nouveau imposé à nous en regard de la prochaine grande réunion sur le climat, la COP 21, qui aura justement lieu à Paris entre le 30 novembre et le 11 décembre 2015. (Comité des Parties 21ème réunion). La réunion de l’an passé a eu lieu au Pérou, et bien malin qui pourrait nous dire quelles grandes décisions concernant la planète ont été prises. Malgré un grand battage médiatique, la crainte est grande que nous renouvelions les lamentables réunions précédentes de ce genre, comme Copenhague, où une fois de plus la montagne avait accouché d’une souris.
Au-delà de gestes quotidiens auxquels nous nous astreignons pour beaucoup, comment nous engager, comment user de notre pouvoir de citoyen pour que l’avenir de ce monde ne soit pas que dans un seul indice de croissance, comment faire pour que l’environnement, l’avenir des générations futures, prennent le pas sur des rendements financiers à court terme, pour que les gens ne vivent pas que pour la jouissance immédiate, en sacrifiant l’avenir même de leurs enfants ?
A chaque fois que de grandes décisions devraient être prises, on constate hélas, que la lutte contre la dégradation climatique, butte contre un énorme obstacle, le mur de l’argent.
En dehors des comportements déjà évoqués, nous pouvons dénoncer, éduquer, alerter, suivant nos moyens et à notre niveau. Ce problème est politique comme tout problème concernant le vivre ensemble. Nous avons essayé bien des formes de société, rois, empereurs, dictateur, dictature du prolétariat, libéralisme, aucun de ces modes, ne semble donner pleine et entière satisfaction. Alors aujourd’hui, nous sommes non seulement en panne de projet politique, mais nous sommes de plus en panne de réponse face à la dégradation alarmante de notre environnement.
De plus en plus, on découvre, on voit, on met en évidence, comme la journaliste américaine Naomi Klein dans son ouvrage « Tout peut changer/ capitalisme et changement climatique » qu’il y a une antinomie pratiquement incontournable entre la poursuite d’une économie libérale (telle qu’aujourd’hui) et la sauvegarde de la planète.
« …d’où le dilemme suivant : » dit-elle « soit on laisse le bouleversement du climat transformer radicalement le monde, soit on transforme radicalement l’économie pour éviter le bouleversement du climat » (Page 34)
Je pense que, de plus en plus, l’avenir de notre société passe par une prise de conscience du problème environnemental avant le problème économique ; on a souvent entendu cette phrase : si l’on avait mis autant d’argent pour sauver la planète qu’on en a mis pour sauver les banques, alors on aurait fait un grand pas.
Et enfin, revenant sur le fait que nous étions l’avenir de nos ancêtres, je pense que Neandertal ne savait pas qu’il préparait l’arrivée d’Homo sapiens.

⇒ Je suis d’accord avec ce que je viens d’entendre, mais il reste une question essentielle : que suis-je prêt à faire pour défendre l’avenir ? Jusqu’où suis-je capable d’aller, sommes-nous capables d’aller ?
Est-ce qu’on est capable pour défendre l’avenir de nos enfants d’aller manifester, avec parfois les risques que cela peut comporter (il y a un an l’écologiste Remi Fraisse a été tué par un gendarme). Jusqu’où sommes-nous individuellement, et sociétalement capables d’aller ? Nous voyons beaucoup de dénonciations, de réactions, mais un peu moins d’actions. Jusqu’où suis-je capable de sacrifier mon bien–être, mon confort, ma richesse, pour défendre un avenir qui nous paraît sombre, pour défendre la planète ?Je reviens sur Homo sapiens (déjà cité), ce dernier pensait à l’avenir puisqu’il enterrait ses morts. Et je pense, malgré tout, que l’humanité est très soucieuse de son avenir.

⇒ Lorsque nous évoquons un mode de vie, nous ne parlons que de notre société capitaliste. Je ne vois pas d’espoir d’amélioration avec ce système, l’écologie ça ne rapporte pas, alors ça ne marche pas.

⇒ Notre mode de vie de consommation, de confort, est lié au mode de production capitaliste. Donc, on analyse notre mode de vie, mais c’est le mode de production qui crée les modes de vie, entraînant par ce fait les problèmes écologiques.

⇒ Que sommes-nous prêts à sacrifier est bien la bonne question, sinon, c’est « tu causes, tu causes ! ». Mais participer à cette lutte m’oblige à modifier mon mode de vie ; quels sacrifices vais-je faire ? Vais-je laisser la voiture au garage pour prendre le vélo ? Vais-je sacrifier les voyages en avions ?
Et puis, à un autre niveau, comme prévoir l’avenir c’est prévoir sur le long terme, comment nos gouvernements actuels, qui sont en réaction au jour le jour, qui ne gèrent que le court-terme, celui des profits, avec l’œil sur le CAC 40, avec des gouvernants qui veulent d’abord être là demain, comment pourraient-il envisager une planification (ah ! planification, c’est un mot tabou), donc, on n’anticipe pas beaucoup l’avenir.

⇒ Nous sommes assez d’accord sur le diagnostic, celui que l’argent-roi corrompt et crée un blocage pour aller vers un meilleur avenir. Alors je reprends l’idée déjà émise : comment agir pour que ce changement s’opère ? Par la politique ? Par la philosophie ?

⇒ Dans l’idée : jusqu’où sommes-nous prêts à aller, je voudrais faire une distinction entre le monde économique et le monde de la production, même si on sait que le monde de la production peut influer sur le monde économique ; il faut savoir qu’avoir un toit avec des panneaux solaires, est quelque chose de tout à fait compatible avec le système capitalisme, c’est une conversion qui s’est déjà faite.
Alors dire, je veux que la vie change sans remettre en cause le mode de production, ça ne marche pas.

⇒ On a quand même plein de gens qui pensent à l’avenir, ce sont des économistes, des multinationales, qui pensent sérieusement à pérenniser leurs rentes, et ils ont vu qu’il y avait là, un très gros marché, le marché de l’économie verte.
Bientôt la grande messe (surtout médiatique) de COP 21 dans laquelle on sait déjà que les plus grands pollueurs comme Total (par exemple) auront leur stand, qu’ils viendront « participer » au sauvetage de la planète. Tous les pollueurs et leurs lobbyistes seront là, ceux de l’extraction de charbon, du pétrole, des gaz de schiste par fracturation, etc
Dans un ouvrage de Jean Gadrey et Aurore Lalucq : « Faut-il donner un prix à la nature ? » ceux-ci nous rappellent qu’une de ces réunions les plus catastrophiques fut celle de Kyoto en 1997, laquelle établissait (protocole de Kyoto) le marché carbone en instituant des droits d’émission de gaz à effet de serre, en fait des droits à polluer.
La perversité du système de l’économie libérale, nous expliquent-ils, fait de la nature une source de droits à la détruire : ainsi, une forêt, une rivière, une prairie, le moindre brin d’herbe constituent une richesse, un droit positif, un bonus négociable.
Magnifique tour de passe-passe, en financiarisant la nature, on fait de cette valeur naturelle, immense, une valeur économique, immense, et l’on va pouvoir en toute légalité continuer à polluer pendant des années et des années…
Ces nouveaux droits à polluer font l’objet de spéculation, c’est une nouvelle monnaie cotée dans des bourses spécialisées où chaque jour on vend, on achète des droits à polluer, des droits à détruire légalement la planète.
La nature est devenue suivant l’expression qu’utilisent Sandrine Feydel et Christophe Bonneuil dans leur ouvrage «  Prédation » : «  Le nouvel eldorado », le « green business ».
L’alliance finance et technologie, nous disent ces « pompiers pyromanes », va résoudre tous les problèmes ; ainsi, devant la disparition déjà commencée des abeilles, ils ont déjà prévu les robots pollinisateurs.
Ce qui intéresse la finance c’est de continuer à pouvoir mettre des octrois, des péages, pour constituer des royalties. Energies renouvelables ? Oui, si comme pour l’eau (richesse naturelle) on peut faire payer pour le passage dans un tuyau, mais cela pose problème quand on parle d’investir dans l’énergie de la mer ; comme facturer les marées ?
Et enfin pour parodier une expression (apocryphe) d’un Ministre de la culture, je dirai : le 21ème siècle sera écologique, ou ne sera pas, ou du moins n’ira-t-il pas à son terme.

⇒ Prévoir l’avenir, c’est semer pour récolter, c’est un problème de pouvoir, et nous devons prévoir l’avenir sur la base de la démocratie, et de la participation de tous.

⇒ Dans des romans de science-fiction, l’avenir c’était la société des loisirs : les machines allaient faire le travail des hommes…. On a eu aussi des projections plus pessimistes. En fait rien ne s’est passé comme prévu. Donc, prévoir l’avenir reste utopique.

⇒Le poème de Florence

Jusqu’où l’avenir me concerne-t-il ?

J’ai les abeilles en mode émoi
Un tsunami en mode effroi
Tout ce qui grouille et qui fourmille
C’est mes cousins, c’est ma famille
Des animaux tout comme moi

Notre maison est de guingois
Y  a des fuites dans le toit
Et ce n’est pas de la broutille
J’ai les abeilles

Dans un sommet rien qu’entre soi
Des dirigeants ont fait la loi
Et la manif s’égosille
Cachez le marteau, la faucille
Nous sommes des gens de bon aloi
J’ai les abeilles

⇒ Je pense que le changement passe par la politique, et il faut quand même qu’il y ait une COP 21, qu’il y ait des décisions gouvernementales. Ce n’est pas les petits pas, même s’ils sont très importants, ni même les réseaux sociaux pourtant très actifs, qui vont faire les modes de production.
Ce qui me frappe, c’est que si on est aujourd’hui en difficulté pour dire jusqu’où on peut aller pour faire l’avenir, c’est qu’il n’y a pas d’idéal, c’est que finalement on ne propose rien pour les humains, sinon sauver la planète pour les seuls humains. Mais ce n’est pas un idéal ça ! Moi je suis en besoin d’idéal, j’ai cru en un idéal (le communisme), j’ai passé des années à essayer de réaliser ce que je considérais alors comme un idéal. Maintenant l’idéal des écologistes, n’est pas un idéal.

⇒ Un idéal se projette dans un avenir, c’est un projet qui va très au-delà de soi, et paradoxalement, je vois des personnes plus jeunes que moi, des parents, qui montrent à leurs enfants comme un idéal la situation des séniors d’aujourd’hui, ces génération qui n’ont pas connu, ou peu, le chômage, qui souvent ont choisi leur emploi, qui ont eu accès gratuitement à la santé, qui ont eu la retraite à 60 ans, des retraites considérées aujourd’hui de bon niveau, etc. C’est voir le futur dans le rétroviseur, ce qui doit nous alerter, car l’espoir d’avenir n’est pas dans ce sens.
Alors nous avons dit le problème est politique. Soit ! Mais nous n’échapperons pas à la mise en place de contraintes pour des entreprises, pour des grands trusts, pour ceux qui exploitent les énergies fossiles : charbon, pétrole, gaz de schiste, etc. Mais pour cela il faut un État fort. Et c’est ce que nous explique Naomi Klein dans son ouvrage (déjà cité), que s’il n’y a pas d’Etat fort, si nous restons sous la gouvernance du marché, aucune contrainte ne peut, ne sera imposée. Et c’est en cela, dit-elle, qu’il y a une totale antinomie entre la protection de la planète, et le libéralisme économique qui est tout à fait opposé à un Etat fort, et qui lui ne désire que des « Etats veilleurs de nuit », des Etats à minima, réduits à leurs seuls droits régaliens (Justice, police, armée), des systèmes politiques qui ont réduit, dilué dans diverses institutions (telle l’Europe) la souveraineté populaire, en cherchant à la noyer dans des fédéralismes. Pour tout cela, à ce jour, on constate qu’il n’y a pas de réels moyens d’action.
Dans ce même sens d’Etat faible, j’entendais au mois d’avril notre actuel Président faire de la com avec la future COP21, et en même temps on nous apprenait que ce gouvernement venait de refuser  le projet de ferroutage, d’« autoroute ferroviaire  nord-sud » ce qui devait nous éviter que 100.000 camions traversent chaque année la France depuis des pays nordiques, comme par exemple, ces camions de crevettes qu’on envoie au décorticage au Maroc, et qui retournent toujours pas camions dans leur pays d’origine. A quand l’empreinte écologique sur les produits ?
Le refus de cette « autoroute ferroviaire », est un très mauvais signal, signal d’impuissance face aux lobbies.
Et je conclurais avec cette phrase de Naomi Klein : « On peut changer les règles de l’économie, on ne peut pas changer les règles de la nature »

Références, ouvrages cités :

Peut-on prévoir l’avenir ? Jacques Attali. Fayard. 2015.
Le principe responsabilité. Hans Jonas. 1979.
Tout peut changer/ capitalisme et changement climatique. Naomi Klein. Actes sud. 2015
Faut-il donner un prix à la nature ? Jean Gadrey et Aurore Lalucq.  Les Petits matins- Institut Veblen, pour les réformes économiques. 2015.
Prédation. Sandrine Feydel et Christophe Bonneuil. La Découverte. 2014
(Porté au cinéma dans le documentaire d’Arte:Nature, le nouvel eldorado de l a finance. 2014)

Cette entrée a été publiée dans Saison 2015/2016, avec comme mot(s)-clef(s) , , , , , , , , , , , , , , , , , . Vous pouvez la mettre en favoris avec ce permalien.

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *