Thème: Perdons-nous l’innocence avec l’âge ?

Restitution du débat, café-philo à Chevilly-Larue.
Le 28 janvier 2009

Eros. Musée du Louvre. Paris

Animateurs : Guy  Pannetier. Danielle Vautrin. Guy Philippon.
Introduction : Guy  Pannetier.
Modérateur : Christian Lacaud.

Introduction : Le symbole de l’innocence c’est l’enfant. Et l’enfant c’est aussi Eros, ange, chérubin et démon à la fois, nous avons là un premier lien entre amour et innocence, rappelons au passage qu’Eros est souvent représenté avec un bandeau sur les yeux. L’innocence  est parfois moquée, car comparée à la naïveté, la stupidité, crédulité, ou  à la candeur, ce qui va inspirer un conte philosophique à Voltaire.  Alors devant ces aspects peu flatteurs de l’innocence, on pourrait aussi reformuler la question, et demande : perdons-nous  la pureté avec l’âge ? Nous serions innocents tant que nous n’avons pas conscience que ce que nous faisons est mal, préjudiciable. On en revient au mythe : le jardin de l’Eden c’est l’enfance, c’est l’innocence, c’est aussi l’ignorance. Nous quitterions définitivement l’enfance,  lorsque nous « connaissons » (bibliquement) pour la première fois la femme, pour les hommes, et inversement ; c’est Eve qui nous fait consommer une fois de plus, d’une façon presque rituelle, « Le fruit défendu » ! Ce fond culturel de l’innocence reste lié au péché originel.  Mais ce sont là les règles de morales  d’origine religieuses qui nous font nous sentir coupables, en mettant des interdits là où ils n’auraient pas forcement lieu d’être. Cette notion d’innocence et de pureté est un sujet de réflexion, de questionnement depuis des générations, car l’homme se demande si dans le temps il ne serait décidément pas « perfectible » et qu’alors, il n’attendra jamais son âge d’or. Des enfants passent de l’innocence à la cruauté, à la violence, c’est le tabassage dans les cours d’école avec « le petit pont massacreur », ou des adolescentes qui torturent pour un numéro de carte de crédit.  Sans vouloir être des modèles de vertus, nous cherchons  pour beaucoup, les moyens de ne pas se corrompre moralement avec le temps, avec l’âge, nous cherchons à valoriser le vrai. Mais selon vous, comment garder une part d’innocence sans : « compenser la perte d’innocence par celle des préjugés » (Diderot) et quelles voies, quels moyens avons-nous pour retrouver, pour moins une part, de  pureté et innocence

Débat :    ⇒  C’est l’adulte qui pervertit l’enfant, par des révélations, voire par des gestes, exemple : à l’âge de 12 ans je me confesse, j’avoue des « actions impures », mais comment formuler que mon petit copain m’a fait un bisou ? « Qu’est-ce que tu as fait me demande le prêtre ? ». Je n’ose pas dire ; alors c’est lui qui m’énumère les actions impures ! Je me suis demandé à la suite de cela si j’avais bien été purifiée par la confession ? Mon innocence, ma naïveté en avait pris un coup !

⇒ L’Etre humain n’est pas pur, il vole, il tue, il viole, il torture, l’enfant lui n’a pas encore le temps, le loisir de laisser libre cours à son inhumanité. Mais c’est en attendant pour l’enfant, le temps des illusions, des rêves…

⇒ Les philosophes ont traité du « pur » de « l’impur », où ces notion  nous ont-elles mené ?

⇒ L’enfant a une fraîcheur, une innocence qui le plus souvent est due à son ignorance. J’associe les termes innocence et pureté  dans l’action, mais  pas de pureté morale. L’innocence est associée à l’enfance, alors que pureté, pureté morale est du domaine des adultes, ce qu’on peut appeler aussi conscience, conscience morale.

⇒ C’est peut-être la candeur qu’on perd avec l’âge. On a moins le sens du merveilleux, et on a la connaissance du mal. Et puis en vieillissant on a une baisse des capacités cognitives, on est moins sensibles à la nouveauté ; on a l’impression d’avoir beaucoup appris et de ne plus être aussi disponibles ; on a une baisse du désir de faire de nouvelles expériences, on a plutôt envie d’intérioriser les anciennes, donc on peut de plus en plus prévoir l’issue de ces expériences. Donc on pourrait avoir tendance à un repli sur soi, après avoir peut-être été déçu par le genre humain, ou à l’expérience de la détresse des autres. Avec l’âge on sait mieux ce que l’on ne veut pas, on est plus déterminé. Le mot innocence renvoie à une notion de culpabilité ; on est de plus en plus coupables avec l’âge, aurait-on fait de plus en plus de transgression ? A un moment on vit dans une constante dialectique intérieure.., est-ce bien ? Est-ce mal ? Suis-je encore assez innocente, assez naïve pour faire cela ? Dans le mot innocence j’entends une certaine légèreté de l’action, alors que la culpabilité aurait plutôt tendance à peser. Innocent en justice c’est ne pas agir en dehors de la loi. Est-ce qu’en vieillissant on s’écarte de plus en plus de la loi, jusqu’à la traiter avec une certaine désinvolture ? L’innocence ça peut aussi ne même pas connaître la loi, mais « nul n’est censé l’ignorer ! ». Quand on a pris conscience qu’on n’est pas innocent, ça permet de relativiser beaucoup plus de choses, et d’accepter les différences, accepter l’autre comme il est…

⇒ On confronte notre innocence, notre désir de pureté avec les expériences de la vie. On voudrait tout au cours de notre vie, être en accord avec « le petit juge », le « surmoi » freudien, cette part de notre conscience qui évalue, juge, qui pose des « cas de conscience », qui peut nous faire culpabiliser. Alors on peut se poser la question : de cette lutte qu’est la vie, de ses nécessités, vais-je en sortir indemne ? Est-ce je ne me serais pas corrompu, perverti ? C’est un peu la fable de Voltaire : Candide après avoir reçu l’enseignement du professeur Pangloss pour qui « tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles » (école de Leibnitz) va se faire botter le derrière pour avoir osé courtiser Cunégonde…  Il va découvrir tout au long de ses aventures que le monde, les hommes, sont tout autre, il va perdre sa naïveté, son innocence. Au final échaudé, mais pas désabusé, il va prendre un certain recul, il va « cultiver son jardin », trouver la sagesse, et la « bonne distance » par rapport aux autres.

⇒  Le mythe biblique de l’impureté, on va retrouver cela tout au long des 18ème et 19ème siècles. Dans la controverse de Valladolid, la question est posée de savoir « si les Indiens ont une âme ou pas ». Pour Las Casas ils sont comme des enfants (symbole de pureté), ils se battent, se querellent, mais ils sont bons. Pour Sépúlvedra (représentant du Pape), ils ne sont pas humains, ils n’ont pas d’âme puisqu’ils n’ont pas eu la révélation de Dieu et Jésus Christ…Dans des ouvrages des mêmes époques ont a aussi évoqué la débilité mentale des femmes, la femme était assimilée à l’enfant, donc en cela pure…

⇒ (Témoignage) : J’ai eu à traiter un patient en prison ; il avait violé une petite fille, et je l’ai surpris à jouer avec une coccinelle qu’il gardait dans un tiroir. Où est l’innocence ? Comment nommer cela ?

⇒ On ne naît ni bourreau ni victime, on naît les deux à la fois. Après c’est un accident !

⇒ Les Nazis étaient capables de pleurer à l’écoute d’une œuvre de musique, alors que juste avant  qu’ils tué, exterminé de façon horrible..

⇒ On est dual, le bon et le mauvais cohabitent, l’ange et le démon…..

⇒ Pour les Nazis il y avait un programme, la pureté de la race..

 ⇒ De l’individuel au collectif, c’est différent. Les Nazis luttaient contre ce nommait impur et responsable de tout ce qui allait mal dans la société.

⇒ Chez certains qui se disent purs, ou veulent paraître comme tels, il y a souvent une belle grosse part de mauvaise foi. Ceux qui ont dit croire à la croire arienne, n’étaient pas purs…

⇒ Dans le domaine des idéologies, comme dans les religions, les gens sont capables de croire  un tas de choses, de s’auto-persuader,  en conscience avec eux, ils se sentent alors purs.

⇒ L’Etre pur a « son assiette qui tient tout droit derrière sa tête » (La Cène. Prévert)

⇒ On peut travailler à la croissance de la pureté et de l’innocence en soi, même si on n’est pas complètement innocent et pur. Il y a des choses qu’on peut s’interdire avec l’expérience, se dire « la non ! Je ne fonctionne plus !

⇒ On a évoqué individuel et collectif, l’homme dans la foule perd son individualité, son identité, il devient sans réelle conscience, la foule n’est ni pure ni innocente.

⇒ Selon Montaigne, le sage doit se retirer du monde. Le monde corrompt l’individu,  il faut « retirer son âme de la scène ». L’individu serait initialement le « bon sauvage ». Quant à l’idée d’innocence, de pureté, c’est une idée souvent liée à une culture, un pays, une époque. Nous avons souvent entendu dire « Aux innocents les mains pleines », cela veut-il dire que l’action sans intention mauvaise est toujours récompensée ? Mais nous voyons des malheureux, des innocents accusés à tort.

⇒ J’oppose innocence à connaissance, on pourrait parler de défense dans l’affirmation, on apprend à se comporter par rapport à la loi. Et quand on a compris comment fonctionnaient les lois de la matière on accède à une certaine connaissance, laquelle amène responsabilité.

⇒ On peut retenir que plus on a de connaissance plus on a de responsabilité, il y a là une exigence de plus, l’honnêteté intellectuelle !

⇒ Les connaissances, le savoir, font perdre une partie de l’innocence, de la naïveté. Par contre c’est pas parce qu’on perd une partie de son innocence, de sa naïveté qu’on perd sa pureté morale. L’homme est capable d’adapter son innocence à sa conscience, c’est-à-dire que la morale joue un rôle plus important dans la vie de l’homme au fur et à mesure qu’il avance en âge.

⇒ Revenant sur l’innocence de l’enfant, Freud nous a parlé de la « phase sadique anale » chez le bébé cet état peut reparaître chez certains adultes. Nous avons tous été ce « sadique ! »

⇒ Est-ce que suivant Freud tous les bébés seraient des pervers ?

⇒ Bien avant les philosophes des Lumières, la question d’un monde meilleur, de la perfectibilité de l’homme, de sa possible accession à la vertu, se posait :

⇒  « Les races » (entendre les âges, les générations)
« Tout est prêt maintenant pour l’apparition de l’homme sur la Terre »…« Ils façonnèrent une première race tirée de l’or.
Bien que mortels, ils vivaient sans chagrin, sans souffrance, l’abondance de la terre les nourrissait,
(nommé aussi, âge d’or). « Puis ils essayèrent l’argent, mais cette race était inférieure à la précédente, ils n’étaient pas doués d’intelligence.La troisième race fut d’airain, une race d’homme terribles, guerriers, ils finirent par s’entretuer, se détruire…Puis vint la race des héros, les hommes des grandes épopées,dont on chante encore la bravoure. La cinquième race, la race actuelle, celle du fer, celle des hommes condamnés au travail, soumis à la souffrance. Au fur et à mesure que passent les générations,
ils deviennent de plus en plus mauvais, les fils sont toujours inférieurs aux pères. Un jour viendra où leur perversité sera telle qu’ils en viendront à adorer le pouvoir, et ils perdront le respect de ce qui est juste et bon. Et lorsqu’enfin il ne se retrouvera plus parmi eux un seul homme capable d’indignation à la vue du mal, un seul qui ressente la honte en présence de la misère, alors Zeus détruira cette race aussi.. Mais quelque chose pourrait cependant les sauver : un soulèvement du petit peuple, qui renverserait les oppresseurs » (Hésiode. IIIème siècle av J.C)

⇒ Les options de pureté c’est  la religion, la philosophie préfère parler de sagesse. Qui peut défendre l’idée de pureté d’un Etre humain ? La religion catholique signale toutes les impuretés dans le détail. De fait, l’impureté serait-elle le lot commun ?

⇒ Les bouddhistes parlent de « joyau intérieur », de pureté, joyau qu’il faut faire briller au maximum, le rendre le plus pur possible.

⇒ Dans la religion le besoin et symbole de pureté c’est l’immaculée conception, Joseph serait « l’innocent » !

⇒ L’immaculée conception  revisitée par Prévert : « Un ange est venu voir une dame mariée à un charpentier. Cet ange avait un oiseau sur l’épaule. Quand il est parti, la dame attendait un bébé. Qui croyez-vous est le père ? C’est l’oiseau, bien sûr ! ». A partir de là les anges ont été asexués.

⇒ La conscience est le guide, mais il ya plusieurs sortes de conscience, depuis celui qui culpabilise en écrasant un brin d’herbe, il y a une hiérarchie des consciences, puis dans cette hiérarchies il faut des béquilles, l’orgueil en est une, c’est même parfois moteur….

⇒ Voltaire évoque avec son humour notre perte de pureté et d’innocence : «  Les Syriens avaient imaginé que l’Homme et le Femme avaient été créés dans le 4ème ciel. Ils s’avisèrent de manger d’une galette au lieu de l’ambroisie qui était leur mets naturel. L’ambroisie s’exhalait par les pores ; mais après avoir mangé de la galette, il fallait aller à la selle. L’Homme et la Femme, prièrent un ange de leur enseigner où était «  la garde robe ». Vous voyez, leur dit l’ange, cette petite planète grande comme rien, qui est à quelques soixante millions de lieues d’ici, c’est là le privé de l’univers. Ils y allèrent, on les y laissa, et c’est depuis ce temps que notre monde est ce qu’il est ».

⇒ Chez les bouddhistes nous sommes tous réincarnations. Si l’on naît femme c’est parce qu’on a eu un mauvaise karma, qu’on a été « impur » dans une vie antérieur, être femme est une punition..

 ⇒ Cette théorie n’est pas que chez les bouddhistes.

⇒ Nous avons pour beaucoup lu, « Paul et Virginie », modèle un peu mièvre de la pureté : « Ainsi croissaient ces deux enfants de la nature. Aucun souci ridé leur front, aucune intempérance n’avait corrompu leur sang, aucune passion malheureuse n’avait dépravé leur cœur : l’amour, l’innocence, la piété, développait chaque jour la beauté de leur âme en grâces ineffables, dans leurs traits, leurs attitudes…. « (Bernardin de Saint Pierre)

⇒ A quinze ans j’y croyais vraiment !

⇒ On peut évoquer « le serment sur la montagne », «  heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux leur est ouvert !», pauvreté et pureté seraient liés ? D’autres religieux se sont appelé « les purs » ce sont le cathares…

⇒ Nous revenons souvent à cette idée de connaissance et pureté, toujours le mythe : « Ils mangèrent du fruit de la connaissance ils connurent alors qu’ils étaient nus »

⇒ La chanson de Bécaud dit : « Il y a toujours un côté du mur à l’ombre, mais jamais nous n’y dormirons ensemble. Faut s’aimer au soleil, nus comme innocents ». Il y a le symbole de l’ombre et de la lumière, le pur et l’impur…

⇒ Cette notion d’innocence n’est-elle pas créé par l’homme, parce qu’il se sait mauvais, ce serait un non acceptation de sa nature.

⇒ Nous sommes à la fois le bien et le mal, comment on négocie avec nous-mêmes pour pouvoir se regarder dans la glace.

⇒ La société vertueuse si recherchée est dit-on inaccessible : La fable des abeilles : « Les abeilles riches et raffinées, ne se rendent pas compte que les vices cachés et la malhonnêteté dont elles se plaignent continuellement sont le fondement réel de leur prospérité. Elles prient les Dieux d’en être définitivement délivrées. Jupiter finit par les exaucer : les abeilles sont à présent honnêtes, mais les vices disparus, la prospérité quitte la ruche. Les métiers fondés sur l’amour du luxe, sur l’orgueil et le crime dépérissent et meurent, chacun se contente du minimum indispensable pour vivre. Les abeilles, devenus pauvres et vertueuses, en sont réduites à l’état de survie, seule condition qui convienne à la vertu » (Bernard Mandeville) (Philosophe hollandais, 1670-1733)

⇒ Est-on uniquement innocent à partir du regard de l’autre ?

⇒ Avec l’âge on est de moins en moins devant des choix. La sagesse c’est d’avoir pris conscience que la vie c’est pas forcement une succession de choix, et on n’est pas obligés de prendre des positions dogmatiques ou extrêmes. Avec le temps on se met au-delà des choix qui excluent.

⇒ L’innocence n’est pas que le regard de l’autre, cet autre moi, miroir  de moi, c’est aussi le surmoi, appelons- le orgueil si l’on veut, il a l’exigence d’être en accord avec lui-même.

⇒ Un chanteur, un Etre épris de vérité, de franchise, nostalgique de sa jeunesse comme beaucoup nous a laissé cette chanson : « Chaque nuit pour des éléphants roses,/ je chanterai ma chanson morose,/ celle du temps où j’mappelai Jaky. (Refrain) Etre une heure, une heure seulement, une heure quelquefois/ Etre une heure, rien qu’une heure durant, / Beau, beau, beau, et con à la fois !

⇒ Nous pouvons-nous retrouver parfois avec le rôle du méchant, ce qui importe quel que soit l’âge, c’est l’intention dans l’acte.

⇒ Les politiques disent que tout homme est innocent, jusqu’à ce qu’il soit élu (ne pas généraliser)

⇒ Balzac nous dit que « la femme  recouvre sa pureté quand elle est amoureuse, c’est toujours comme si elle aimait pour la première fois », et il n’est pas d’âge pour cela.

Conclusion : Nous sommes trop avertis et conscient de nous, de l’histoire, même récente avec ses barbaries, et connaissant les individus en général pour prétendre à l’innocence, ou alors nous serions bien « innocents. Nous savons qu’un monde honnête et pur, est hors de nos possibilités, de notre nature, « tout ce qui vit sali ».  Néanmoins, innocence et pureté ne sont pas des concepts que nous rejetons ; nous pouvons être souvent sceptiques, mais pas cyniques au point de croire que seule la méchanceté, l’envie, les désirs qui nous dominent seraient notre seule motivation, et cela même si nous avons un peu ou beaucoup dépassé l’adolescence. A trop rechercher la perfection nous en arrivons au constat « toute vie est impure ».  Nous sommes pour certains dans des associations, ou parfois mouvements politiques, des choses que l’on fait sans but lucratif, pour le plaisir, pour aider les autres. Toute démarche totalement gratuite envers les autres, toute capacité d’écoute des autres dénote de pureté, c’est-à-dire croire dans l’effet bénéfique du lien, croire dans les autres, ce qui réclame une part de pureté.. Le café-philo ne nous donnera pas la voie pour trouver, ou retrouver de la pureté. Si c’est notre démarche,  nous trouverons par nous-mêmes, à partir des réflexions initiées dans nos débats. Les Stoïciens ont recherché cette pureté dans les vertus, parfois même dans ce qui nous semble l’excès, mais ils nous ont laissé leur empreinte ; la philo est une quête…..

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