Restitution du débat. Café-philo de l’Haÿ-les-Roses
12 novembre 2008
Roméo and Juliet. By Frank Dicksee
Introduction (Guy Philippon): La plupart des sociétés font figurer parmi les normes qui garantissent leur existence, leur fonctionnement, des prescriptions et des interdits portant sur la condition humaine. Les deux aspects constituent des prescriptions, des paramètres régulateurs pour des systèmes sociaux. On peut dire que les interdits en sont la face négative. Les interdits prennent des formes variées, ils sont plus ou moins figés en rites, parfois pris en charge par la conception du monde, qu’elle soit magique, religieuse ou philosophique. Les interdits dans les sociétés modernes sont fonction des attitudes de pouvoir et de vision du monde collectif. Leur transgression suscite la répression. Mais dans les sociétés les plus complexes, celles qui comme les nôtres ont subi les effets de révolutions successives, on peut dire que les interdits s’atténuent ou se cachent. Ils sont pris en charge par des codes institutionnels : le droit pénal, le code militaire, le code de la route, ou bien se diluent dans les comportements socialisés, où là, on retrouve : la politesse, les habitudes culturelles, les règles du savoir vivre. Dans les sociétés fondées par la tradition, par une interprétation commune du monde, il met en place l’équilibre unificateur jusqu’à ce que les contraintes soient mises en question. Dans les sociétés modernes, ils peuvent exprimer des tensions internes, des haines religieuses ou ethniques, la volonté de puissance des dictateurs. Un des interdits les plus notoires c’est le tabou utilisé par les sociétés amérindiennes, polynésiennes. Toute une série d’éléments, d’interdits : des lieux qui ne pouvaient plus être fréquentés, d’ objets qui ne pouvaient plus être touchés, de mots qui ne pouvaient plus être prononcés, d’ actions qui ne pouvaient plus être effectuées par le commun des mortels. Des interdits cela veut dire des contraintes, ça écarte du groupe ceux qui sont souillés. Le tabou est institué pour protéger la communauté de ceux qui l’ont en charge. Transgresser un tabou entraîne des conséquences graves, l’individu en défaut est puni par une intervention surnaturelle : maladie, « chassement », ou sanctionné par le groupe qui garantit ainsi son existence. Les deux s’appliquent, aussi bien ce qui doit être respecté parce que c’est saint ou craint parce que c’est impur. L’organisation religieuse ritualisée suppose le tabou, véritable magie, véritable sociologie des interdits qui recourent à d’autres moyens..
Il y a également aussi dans l’interdit tout ce qui fait, appelle en opposition entre le faste et le néfaste, ce qui est qualifié de pur et d’impur, de saint et de sacrilège. On limite avec ses limitrophes, les frontières mêmes de l’extension, et en même temps du monde religieux, et là on a la relation entre l’homme et le sacré. Dedans on rentre en plein dans l’idée des interdits. Roger Caillois dit : « Le sacré est moins l’homme objet d’une connaissance théorique que le fruit d’une sensibilité, d’une manière de ressentir la présence d’un impératif catégorique, relevant du domaine, non de la raison, mais de la croyance, de la foi, de la passion au sens original du mot, c’est l’idée même de la religion ».Alors le reste qu’est-ce que c’est ? Quelle validité des dogmes en l’analyse ou leur manière, le contenu, les rites. La moralité religieuse en dérive, des sacerdoces l’incorpore, les sanctuaires, les lieux sacrés, monuments religieux. Il faut dire que la religion est l’administration du savoir, et puis il y a notre société.
Dans « L’homme sans qualité » de Robert Musil : « Les époques où tout est permis ont toujours fait le malheur de ceux qui y ont vécu la discipline, la chasteté, la chevalerie, la musique, la culture, le poème. Les interdits, tout cela n’a pas de justification plus profonde que de donner à la vie une figure définie et limitée. Il n’y a pas de bonheur sans limite, il n’y a pas de grands bonheur sans grands interdits ».
Débat : – « Il est interdit d’interdire », ce slogan paradoxal répond en partie à la question, c’est aussi une formule dont on dit qu’elle se mord la queue, puisque si l’on ne doit faire aucun interdit, on ne peut pas interdire, et l’on en sort plus, c’est la boucle !
1 + 1 A créé le premier interdit, puisque vivre avec les autres a toujours nécessité des règles, des codes. Seul le tyran peut s’affranchir d’un certain nombre de ces règles, et des devoirs réciproques. Ne rien interdire cela prend plusieurs noms : c’est la permissivité, c’est le libertarisme, c’est l’anarchie, c’est, disait un homme d’Etat : « La chienlit » ! Je ne souhaiterais pas vivre dans une société sans interdit, et nous avons bien des formes d’interdits avec souvent tout autant d’échappatoires.
– On déclare nos impôts, on les paye, mais des personnes ont des conseillers qui vont trouver les failles pour contourner la loi, et ne pas payer d »impôts du tout, c’est un des interdits les plus contournés.
– Un proverbe espagnol dit : « Hecha la ley ! Hecha la trampa ! », (Sitôt la loi établie, sitôt le contournement trouvé)
– ’interdit peut être le fait de la loi, de la morale, de l’éthique, de la coutume. Parfois pour certains nous pouvons plus ou moins passer la ligne jaune de l’interdit, et transgresser l’interdit peut donner un certain plaisir, du piquant à la vie. La pomme volée sur l’arbre est toujours meilleure Cela a commencé avec le mythe de la femme, du serpent et la pomme, puis Prométhée qui lui aussi transgresse, puis Pandore nous a ouvert des perspectives… Le lieu où par excellence il n’existe pas d’interdit, c’est la vie primitive, la vie sauvage, qu’on appelle aussi la « jungle ». Depuis des siècles les hommes argumentent sur ce principe de liberté naturelle, de droit de nature, de vie sans entrave ; cela nous a donné des essais philosophiques d’auteurs, d’économistes anglais qui cherchaient avant tout d’essayer de justifier l’égoïsme comme moteur de régulation de nos économies, précurseurs en cela du Libéralisme économique, les tenants de « la main invisible » d’Adam Smith. Cela nous a donné aussi les Libertaires, système politique américain qui refuse certaines formes d’Etats, qui refuse l’impôt et toute fiscalité, partisans du vieux principe libéral du « Laissez faire, laissez passer ». Puis sont venus les Anarchistes (étymologiquement : absence de commandement), ceux qui refusent toute tutelle gouvernementale, aucune entrave extérieure, avec tous un point commun, la haine de l’entité étatique, « le meilleur Etat » est pour eux, « là où il n’y a pas d’Etat » et dans une formule moins abrupte, « un Etat réduit à ses seules fonctions régaliennes (police, justice, armée). Le principe de liberté naturelle nous a donné aussi les philosophes économistes anglais « les utilitaristes » tel Jeremy Bentham. Pour les économistes utilitaristes, la valeur n’est que dans l’usage que l’on fait d’une chose. Ils vont inspirer des Libéraux économiques qui verront là, le seul intérêt de la finalité : « Si le fait accuse, le résultat excuse » Reprenant cette théorie les Utilitaristes nous dirons, que « Tout ce qui est utile peut être moralement justifié », et « Tout ce qui est vendable sera commercialisé » (Gabbor). Cette instrumentalisation du principe de liberté, à créé la libre concurrence, libre circulation des biens, la déréglementation générale, jusqu’au risque que des personnes peu informées tombent dans les griffes d’aigrefins, cela a donné les « subprimes », petit élément d’un château de cartes qui a fait tomber un ensemble.
– Au café-philo on parle sans interdits, il y a quand même des tabous qui sont d’abord : politique et religion, mais parfois on transgresse, et au final on connait les options politiques et religieuses de ceux qui s’expriment. On ne peut parler sans évoquer à un instant Dieu, sans avoir un propos politique. Parler d’un peu de tout c’est inévitablement parler politique, même au sens large !
– Il y a quelques décennies la loi ne permettait pas l’adultère, aujourd’hui c’est nettement plus libre. En fait on peut voir d’un côté la légalité, puis d’un autre côté l’éthique, et l’éthique personnelle qui dit « non je ne veux pas faire ça ! »
– Le philosophe qui sera repris comme référence des Libertaires est l’écrivain étatsunien Gustave Henri Thoreau, lequel ayant refusé de payé un impôt, ira en prison. On oublie souvent de préciser que cet impôt était celui recouvert par l’administration chargée de surveiller les esclaves. Il écrira « le devoir de désobéissance civile ». Sa désobéissance est un symbole. C’est le premier texte théorique sur la résistance passive, dont s’inspireront le Mahatma Gandhi pour mener son action politique contre les Anglais, et le pasteur Martin Luther King pour la reconnaissance des droits civils des Noirs américains.
Il est aussi un des premiers écologistes, en fait « un ancêtre » de José Bové. Son idée de primauté de la liberté individuelle se retrouve d’une certaine façon dans l’article 2 de la Constitution des USA. Son crédo était « La conscience doit primer sur la loi », « N’obéissez qu’aux lois qui vous paraissent morales ». Obéir à la loi c’était en un temps obéir aux lois de Vichy, dénoncer son voisin juif puisque le gouvernement le demandait, c’était collaborer avec l’occupant, et plus récemment dénoncer les parents sans papier d’enfants scolarisés.
– Le premier catalogue des interdits s’appelle, « les dix commandements ». Les Anglais qui ne sont pas les derniers à outrepasser les règles ont inventé le « onzième commandement » : « Tu ne te feras pas prendre !».
– L’interdit dépend de la liberté directe de chaque individu, c’est-à-dire que chacun a une éthique, une morale, une conscience des sentiments qui lui permettra de prendre des décisions, d’agir ou de ne pas agir. J’irai plutôt dans le sens où « permis » égale « autorisé » ; et autoriser c’est consentir à ce que l’on aurait le droit de refuser, donc un acte de liberté, la quelle peut-être positive ou négative, elle a alors des aspects positifs puisque son véhicule a souvent une connotation positive. C’est quand on dit avoir l’esprit libre d’agir, de penser, faire ce que l’on peut signifier, et être libre d’agir conformément aux dispositions des esprits, pas à ce qui nous est imposé. La liberté est positive lorsqu’elle suppose l’engagement résolu du sujet qui en assumera ensuite les responsabilités, et les conséquences, et il y a là un danger comme dans toutes les libertés. La liberté d’agir ou de ne pas agir est le résultat d’une réflexion, pour laquelle on est placé sous l’influence de nos opinions, lesquelles ne sont pas vérités ; ce n’est pas une connaissance. Mais la liberté peut avoir des aspects négatifs, en particulier chez les êtres licencieux ou libertins. Un être licencieux est considéré comme trop libre de ses actes, de ses paroles, on lui reproche son manque de retenue, et pour beaucoup, être libre signifie « faire ce que je veux ! » ; ce qui n’est pas toujours possible, on n’est pas totalement libre, ni indépendant à l’égard de la nature, des lois sociales, de la volonté d’autrui, ou pour le croyant à l’égard de la volonté de Dieu, ou d’un Dieu. Platon faisait dire à Socrate que « L’excès de liberté ne peut tourner qu’en excès de servitude, pour un particulier, aussi bien que pour un état ».
– Est-ce qu’il n’y aurait pas des vérités premières, indiscutables, qui seraient les bases sûres pour trancher entre les interdits et les dépassements des interdits ?
– Entre choses permises, et choses interdites, nous utilisons souvent les mots : éthique et morale. On a le sentiment que le plus souvent l’éthique permettrait, et que la morale interdirait
– Si des vérités immuables, vérités premières existent, elles constituent « La Morale » : « Tout homme porte en soi les vérités morales, il n’a pas à les apprendre du dehors ». Alors face aux interdits faut-il se référer à l’éthique ? A la morale ? Et que mettons-nous précisément dans ces mots, c’est un large débat de philosophes. L’éthique ne serait-elle que l’application de la morale, en un temps, en un lieu, dans une société précise. Par exemple en médecine on parle d’éthique médicale, pas de morale, car ce qui fut interdit en un temps est aujourd’hui permis : autopsie, interruption volontaire de grossesse, greffes d’organes, procréation médicalement assistée, etc.
– L’interdit est le reflexe de la peur, comme j’ai peur de la réaction de l’autre, alors j’interdis d’entrée ; c’est pour me protéger, cela marque un manque de confiance dans l’autre. Nous vivons dans un monde négatif, dont l’interdit est un des signes. Quand à la référence, la morale, le fait qu’elle évolue fait qu’on peut se demander quelle est la valeur de l’interdit. Prenons l’exemple des mariages gays ; il est interdit à deux personnes du même sexe de se marier, au nom de quoi ?Au nom d’une conception de la cellule familiale ? D’une époque donnée ? Or, on s’aperçoit qu’il n’est pas nécessaire d’être marié pour élever des enfants, la preuve en est les familles monoparentales. Et, est-ce que les enfants élevés uniquement par un homme ou par une femme seraient plus amoraux que d’autres. On élève les enfants dans la négation. L’interdit n’est-il pas un reflexe de domination morale. La morale permet à quelques uns de dominer.
– On entend dire que la personne serait émettrice de ses propres interdits sociaux, mais qu’appelez-vous interdits sociaux ?
– Un des premiers interdits sociaux est l’inceste, ce qui a obligé de passer de l’endogamie à l’exogamie, c’était l’ouverture vers les autres, autres tribus, puis l’exhibitionnisme, sous Franco en 1965 on ne rentrait pas dans une église en short (attentat à la pudeur !). Les interdits ce sont parfois l’émanation de la force politique qui est intégrée plus ou moins bien par tous. Dans « Totem et tabou » où l’on traite de la névrose, on évoque ceux qui intègrent bien les interdits et les autres, non !
– Il y a des maîtres qui fabriquent la morale pour ceux qui vont devoir l’appliquer. Si l’éthique implique du changement, notre éthique nous astreint nous aussi à nous changer… « Il n’y a rien à espérer de ceux qui n’ont en eux rien à opprimer », (Roger Caillois). Si on n’opprime rien en nous, il reste après : pourquoi pas : le mépris, l’amour du pouvoir, pourquoi pas l’impolitesse ?
– On a évoqué le fait de s’interdire dans les débats de café-philo, la politique et la religion ? Mais ce sont des sujets dont on parle tous les jours à la télévision, on n’est pas obligés d’être consensuels, on doit éviter les positions partisanes.
– Le contexte du débat est tout autre, nous sommes réunis, en fait on s’interdit de choquer les convictions des autres. Lorsqu’on vient au café-philo, qu’on intervient on a suffisamment la connaissance du langage, du sens, pour savoir quelles expressions on peut se permettre d’employer ou pas.
– Revenant sur les interdits, mariages gays et adoptions.., cela peut poser problème, mais la règle n’est pas de nature divine, elle est le résultat de choix collectifs…Une société sans règle, trop permissive présente tous les risques. Quant à vivre dans une société sans interdits, je n’ai pas une si grande confiance dans les individus pour le désirer, ils ne sont pas tous animés des meilleures intentions, ou alors les prisons seraient vides. Néanmoins, agir pour savoir comment faire tomber des interdits qui briment des individus, des minorités, fait partie de la réflexion philosophique.
– A l’origine on a faire croire aux hommes que les Dieux avaient fixé les interdits, alors que bien des interdits correspondaient à des règles d’hygiène…l’interdit de l’inceste peut être lié aux problèmes de consanguinité, même si l’on trouve des histoires d’inceste dans la Bible.
– Dans la mythologie grecque, Zeus fait l’amour, tour à tour, avec pratiquement toutes les femmes de sa famille, pas d’interdit pour les Dieux !
– Outrepasser les interdits peut être facteur de progrès. On a évoqué le mythe de Prométhée. Il est des interdits qui font l’objet de polémiques, c’est entre autre tout ce qui concerne l’embryon, et déjà quand l’embryon devient-il humain. Pour la science c’est 14 semaines, pour la religion (en général) c’est dès la conception, et pour les bouddhistes ce serait dès le désir du couple de concevoir un enfant. Suivant les différentes conceptions ont peut tomber dans l’euthanasie. Les chercheurs, les philosophes restent très partagés sur ce thème. Il y a des milliers d’embryons surnuméraires abandonnés dans l’azote liquide. Après cinq ans, ils deviennent utilisables par la science. Entre ce qui est interdit et ce qui est permis les scientifiques sont faces à leur conscience. De fait on ne pas tout codifier.
– Lorsque les personnes se trouvent en fin de vie, il y a la possibilité de l’abréger, on ne prononce pas le mot ! On parle d’accompagnement. Les lois évoluent et là on est hypocritement tous les jours entre interdit et permis…
– De très bonnes lois ne suffisent pas à créer les bonnes mœurs. La morale n’est pas une invention de philosophe ou d’éducateur, elle est réalité vécue. Toutefois si la morale ne veut pas être stérile, elle conserve le contact avec le plus intime, avec la vie. En effet il existe plusieurs sortes de morale, de moralité. Il existe une moralité spontanée qui est indépendante de la réflexion morale et de la spéculation philosophique. Faire ou ne pas faire ce qui est interdit, c’est-à-dire, s’autoriser à, relève de la conscience morale de tous. Chacun de nos actes contient une philosophie morale, et s’abstenir c’est aussi prendre parti, donc la morale joue un rôle important dans l’interdit et le permis.
– La morale n’a pas besoin d’un adjectif qualificatif; elle est même parfois complément de nom : c’est : la morale du 19ème siècle, la morale bourgeoise. Par contre l’éthique serait plus précise, éthique de l’éducation, éthique des affaires, éthique médicale, c’est-à-dire qu’on vise là, le cadre d’un certain nombre de comportements dans la société, ou alors d’activités. La morale me semble être la mère de la moralité, et de l’éthique.
Il est des choses qui ne font pas l’objet de lois, ce sont les valeurs morales ; et parfois, au nom de la liberté individuelle, en invoquant la fameuse « liberté naturelle » on s’affranchit de toute valeur morale. Et alors tout devient relatif, on ne croit plus vraiment à rien : « Car si l’on ne croit à rien, si rien n’a de sens et si nous ne pouvons affirmer aucune valeur, alors tout est permis et rien n’a d’importance. Alors, il y a ni bien ni mal, et Hitler n’a eu ni tort ni raison. On peut passer des millions d’innocents au four crématoire, comme on peut se dévouer pour soigner les lépreux. Et on peut aussi bien honorer les morts que de les mettre à la poubelle. Tout cela est équivalent. Et c’est si vrai qu’aujourd’hui encore des tas de gens intelligents et sceptique vous déclarent que si par hasard Hitler avait gagné cette guerre, l’Histoire lui aurait rendu hommage et aurait consacré l’atroce piédestal sur lequel il s’était juché…l’Histoire aurait justifié le terreur et le meurtre comme nous le consacrons et les justifions au moment où nous osons penser que rien n’a de sens ». Albert Camus. Discours à l’Université de Columbia. USA. 1946.
– Texte de France : « Le râleur de l’interdit ». « Il m’est impossible d’imaginer ne plus pouvoir agir ou même m’exprimer. Tout n’est donc pas possible ? Permis, autorisé ? Enfin ! Vous rigolez ! Retenir mes pensées, mes actes, mes paroles ! Devrais-je tout peser, tout mettre sous contrôle. Il parait mal venu de vouloir séquestrer, ma liberté m’ordonne de vivre tout ce qui peut jaillir de ce mot liberté. Puisque vous me brimez avec vos interdits, écoutez bien ceci : râleur de premier plan je suis depuis longtemps; ma liberté m’ordonne de vivre sans non-dits. Il vous faudra user de sérieux arguments, si vous voulez me voir changer de camp ».
Conclusion : Les interdits définis par les lois, les coutumes, les règles dogmatiques, ne sont pas seul et unique cadre de ce qui est permis. Les interdits sont faits pour être parfois dépassés, et pour faire progresser la société. Les divers comportements de nos sociétés en découlent : ou respect de règles morales, ou respect des règles d’éthique propre à un groupe, une nation. On peut voir un surcroit de normes éthiques, une débauche de puritanisme et d’énoncés des vertus, dans une société qui évoquant le pragmatisme peut déplacer toute valeur. Et de là on peut à la fois: promouvoir la vente d’arme à feu – faire du génome humain, du vivant, une marchandise – pratiquer la torture, – appliquer la peine de mort – combattre L’IVG – et au nom de la vertu faire une prière en début de séance du Sénat. De fait, c’est Kant qui nous apporte la réponse à la question avec l’impératif catégorique : « Agis seulement d’après la maxime grâce à laquelle tu peux vouloir en même temps qu’elle devienne une loi universelle » (Fondation de la métaphysique des mœurs)